گفت‌وگو با مهدی نصيری روزنامه‌نگار ، نوانديش دينی و فعال سياسی گفتگو: سیما پروانه گهر موضوع حجاب اجباری اگرچه این روزها به عنوان یکی از پرچالش ترین مباحث بین حاکمیت و مردم تبدیل شده، اما در انقلاب 57 نه مطالبه خاصی در این خصوص از جانب انقلابیون شنیده می شود و نه مردم بر آن تاکید خاصی دارند. در سال 62 با تصویب قانون مجازات اسلامی در مجلس وقت مساله بدحجابی به عنوان فعل حرام تلقی شد. در متن قانون تصریح شده است که حاکمیت اسلامی باید با افعال حرام مبارزه کند. فقها موضوع بدحجابی را ذیل افعال حرام تعریف می کنند. اما مساله تنش های اجتماعی این موضوع بدون راهکار باقی مانده است. حاکمیت می گوید عموم مردم مطالبه حجاب اجباری را دارند، نواندیشان دینی و فعالان سیاسی اما مساله دیگری را مطرح می کنند. سوال اصلی این قسمت برنامه پاراگراف در گفت وگو با آقای مهدی نصیری این است که چرا زلف جمهوری اسلامی به زلف حجاب اجباری گره زده شده است. من سیما پروانه گهر هستم و میهمان این قسمت برنامه پاراگراف اعتمادآنلاین. آقای مهدی نصیری با سابقه طولانی فعالیت مطبوعاتی، نواندیش دینی و فعال سیاسی است. مزاحم ایشان شدیم تا در مورد یکی از جنجالی ترین بحث های این روزها که البته تنها مختص این روزها نیست، اما به نظر می آید در دولت آقای رییسی دوباره مباحث مختلف و ابعاد مختلف موضوع حجاب اجباری مورد بازنگری قرار گرفته است [صحبت کنیم]. به عنوان ابتدایی ترین سوال به نظر می آید در مباحثی که طی این سال ها گفته شده است موضوع حجاب از دو بعد شرعی و قانونی قابل ارزیابی است. اما از طرف بعضی از فقها و به خصوص نواندیشان دینی این بحث مطرح می شود که موضوع حجاب به صورت مشخص چه تعریفی دارد؟ به چه فردی بی حجاب یا فردی دارای حجاب شرعی گفته می شود؟ اولین سوال من از شما این است که این حدود شرعی حجاب؛ یعنی حدود به عنوان چارچوب آن چه است؟ و اینکه در فقه برای کسی که حجاب را رعایت نمی کند چه حدود شرعی ای تعیین شده است؟ به عنوان مثال، ما برای شراب خواری به صورت روشن حد شرعی داریم، اما به نظر می آید در مورد حجاب چنین حدی حداقل در متون فقهی وجود ندارد. در ارتباط با بحث اول یعنی چارچوب های حجاب بحث هایی که اخیرا مطرح می شود- و اندکی هم زیر سایه سیاست قرار گرفته است- [داریم]. مثلا یکی از چهره های منتسب به جریان امام صادقی ها اخیرا در یک برنامه تلویزیونی عنوان کرد که حجاب و چیزی که از طرف اسناد شرعی و گفته های پیامبر اکرم به عنوان عورت زن مطرح می شود و تمام بدن زن است. این برداشت تازه ای نیست ولی گفتن این [موضوع] به نظر می آید در یک فضای سیاسی خاص مطرح شده است. ممنون می شوم اگر راجع به این مسایل توضیح بفرمایید. همان طورکه گفتید هم بحث الزام به حجاب و هم خود حجاب باید از جهت احکام شرع مورد بررسی قرار بگیرد که من در این گفت وگو به نکاتی اشاره می کنم... هم اینکه بحث قانونی مطرح است که ما یک قانونی داریم که این قانون حجاب را الزامی می کند و مثلا مجازاتی را برای آن در نظر گرفته است. ابعاد قانونی و آنچه مرتبط است با قانون حجاب مجددا نکات قابل بحثی است که ما در ادامه گفت وگو به آن می پردازیم. یک بخش دیگری هم دارد و آن اینکه باید بررسی کنیم و ببینیم آثار اجتماعی این نحوه مواجهه جمهوری اسلامی با حجاب چه بوده است و این به نظرم نکته ای است که ان شاءالله در ادامه به آن خواهیم پرداخت. از بعد شرعی این مساله مورد اتفاق فقهای شیعه و سنی است که واجب است خانم ها بدن خود را بپوشانند و صورت و دست ها تا مچ از این مساله مستثناست. این یک حکم اجماعی است. بعضی از نواندیشان و غیرنواندیشان شبهاتی را راجع به این موضوع مطرح و نظریات جدیدی را ارایه کردند. این حکم اجماعی که می فرمایید مستند است؟ آیات قرآن؛ یعنی قرآن مشخصا به این مساله طی چند آیه پرداخته است. بعضی از نواندیشان دینی بحث هایی را دارند؛ مثلا بعضی گفته اند که آنچه ما از این آیات می فهمیم الزاما پوشیدن کامل سر نیست و اگر مقداری هم از مو پیدا شود خلاف حجاب شرعی نیست. حالا این قول شاذ و غیرمعروفی است، من نمی خواهم وارد شوم. من اساس را بر همان قول معروف می گذارم. این نکته اول بود. یک نکته دیگر در همین جا مورد توجه است و آن اینکه وقتی قرآن بحث حجاب را مطرح می کند [که] شما هم به آن اشاره کردید بعد از اینکه به زنان پیامبر و زنان مومن توصیه می کند که شما حجاب داشته باشید در ادامه سخن از هیچ مجازاتی نمی کند. سخن از هیچ حد و تعزیری بابت این مساله نمی کند. حال اینکه در یک سری از امور این مساله را داریم. در باب شراب حد داریم، در باب زنا حد داریم، در باب ربا تعابیر خیلی تندی داریم؛ کسی که رباخواری می کند مانند این است که شیطان او را مسح و لمس کرده است، اما راجع به بی حجابی و اینکه کسی این حکم خدا را نقض کند چنین تعابیری در قرآن نداریم. در روایات معتبر هم نداریم. نه در قرآن و نه در روایات [نداریم] تا آنجایی که من اطلاع دارم. حالا اگر من در روایاتی ندیده باشم بحث دیگری است. آنچه در پایان آیات حجاب گفته می شود این است که خداوند می فرماید زنان پیامبر و زنان مومن حجاب داشته باشند برای اینکه مورد آزار و اذیت دیگران قرار نگیرند و البته به اینکه باحجاب بودن به عفیف بودن و پاکدامنی کمک می کند هم اشاره شده است، ولی به رابطه حجاب و عفت هم من اشاره خواهم کرد و به این موضوع هم می رسیم. می خواهم بگویم که متدینان باید توجه کنند اینکه بخشی از متدینان و متشرعان ما گویا کل دیانت آنها در حجاب و دو سه امر دیگر خلاصه شده است به این مساله توجه کنند؛ مانند غیبت [وقتی] می گوید اگر کسی غیبت کند مانند این است که گوشت برادر مرده خود را می خورد؛ چقدر غلیظ است اما راجع به بی حجابی این مساله نیست. نمی خواهم بگویم این مساله چیزی از وجوب حجاب کم می کند یا از فلسفه حجاب کم می کند، اما به هر حال مساله ای است و باید به آن توجه کرد. ما باید حساسیت های مان را با بیانات قرآن و شرع تنظیم کنیم. این برداشت که بعد از تاکید و اهمیت این موضوع و حفظ موضوع فلسفه آن تاکیدی بر بحث مجازات آن نشده است، می تواند [حجاب را] از بعد الزامی بودن آن خارج کند یا خیر؟ بله. حالا این مساله هم هست دیگر... به بحث الزام برسم، به این نکته هم اشاره خواهم کرد. نکته بعدی در باب شرع این است که ما قبول داریم در جامعه اگر بانوان محجبه باشند به آرامش روانی جامعه کمک می کند. این را ما قبول داریم. استاد مطهری در کتاب «حجاب و دیگران» به این مساله پرداخته است اما باز مساله این است که آرامش روانی جامعه به عوامل و پارامترهای متعددی ارتباط دارد که یکی از آن ده ها پارامتر حجاب است. اینکه باز متدینین ما و حکومت دینی ما تمام مساله آرامش را روی این مساله برده است یک بدفهمی و سوءفهم از دین است. اگر بخواهیم برای آرامش از مبنای دین شروع کنیم اولین عامل آرامش این است که در جامعه فقر نباشد و جامعه از فقر و فلاکت نجات پیدا کند و عدالت در جامعه مستقر باشد. قسط وجود داشته باشد. اینها اولین گام هایی است که باید برای تحقق آرامش برداریم. اگر اینها وجود نداشته باشد هیچ آرامشی وجود ندارد. در جمهوری اسلامی متاسفانه سیاست ها، سیاست های فقر و فلاکت آفرین در ابعاد مختف است. حالا یا از ناکارآمدی یا سیاست های غلط [است] که متدینین و متشرعین این مسائل را رها کرده اند و تمام مساله را فرض کنید در حجاب می بینند. دقیقا سوال همین است که چرا این اتفاق افتاده است؟ من در تایید صحبت شما بگویم که به نظر می آید در چهار دهه عمر جمهوری اسلامی حجاب نماد جمهوری اسلامی شده است. حالا اینکه خود حاکمیت خواسته است این اتفاق بیفتد یا یک جریان اجتماعی این را نماد کرده است بحث متفاوتی است. اما به عنوان مثال در تعریف جامعه اسلامی و مدیریت جامعه اسلامی مباحثی داریم مانند همان جملات و روایات معروف قتل علی فی محراب عبادته لشده عدله؛ یعنی پیشوای دینی به صفت عدالت خود به شهادت می رسد. یا انبیا آمدند «لیقوم الناس بالقسط» برای اینکه قیام به قسط و عدالت در جامعه شود. بله این مشکل متدینین ما در جامعه است. به نظر من مشکل، حوزه های علمیه ما هستند و مشکل روحانیت ماست. مشکل مبلغان دینی ما هستند که یک تصویر جامع و متوازن و متعادلی از دین به جامعه ارایه ندادند که حساسیت ها متناسب با آن تصویر انجام شود. این کار صورت نگرفته است. حوزه ما از این جهت به شدت اشکال دارد. رسانه ملی که باید به این موضوع می پرداخته اشکال دارد. مساله دیگری که در این ماجراست و من قبلا هم گفتم این است که خیلی از مسوولان ما دنبال حکمرانی ساده و آسان هستند. حکمرانی اگر قرار باشد به معنی واقعی کلمه رخ دهد امر بسیار صعب و سختی است، خیلی دشوار است. شما باید همه پارامترها را در مقام حکمرانی در نظر داشته باشید. اما در صورت هایی هم حکمرانی ساده می شود؛ مثلا یکی از صورت ها این است که شما همیشه جامعه دوقطبی درست کنید و اقلیتی و یک طیف را با خود همراه کنید که این افراد همیشه مشت هایی گره کرده داشته باشند و همیشه دس